Σκαμάγκος στο NEWS 24/7: "Οι Οικολόγοι Πράσινοι είναι ένα κόμμα χτισμένο στα ανθρώπινα δικαιώματα"

Η Κλιματική Αλλαγή, η θέση της στις προτεραιότητες Ελλάδας και Ευρώπης, η άνοδος της Αναλένα Μπέρμποκ και η πολιτική πλεύση των Οικολόγων Πράσινων. Ο Θεόδωρος Σκαμάγκος, επιχειρηματίας των Logistics και μέλος της ΠΓ των Οικολόγων Πράσινων μιλά στο NEWS 24/7.

Γίνεται μία κοινωνική μεταρρύθμιση να μην είναι συνάμα και πράσινη; Από την άλλη, μπορεί μία πράσινη μεταρρύθμιση να μην είναι και κοινωνική;

Με την Κλιματική Αλλαγή να κατέχει περίοπτη θέση στην ατζέντα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, η Ελλάδα οφείλει να ορίσει τα δικά της πολιτικοκοινωνικά φίλτρα για την προσέγγιση ενός σοβαρού ζητήματος, στο οποίο η θέση και ο ρόλος των Οικολόγων ΠΡΑΣΙΝΩΝ θα είναι πάντα η άσκηση πίεσης προς την "πράσινη" κατεύθυνση.

Η χρονική συγκυρία δημιουργεί πρόσφορο έδαφος για το δικό τους αφήγημα, την ώρα που η άνοδος των Πράσινων της Γερμανίας και η υποψηφιότητα της Αναλένα Μπέρμπογκ για Καγκελαρία ενισχύουν το πράσινο ρεύμα ανά την Ευρώπη.

Ο Θεόδωρος Σκαμάγκος, Επιχειρηματίας των Logistics και μέλος της Πολιτικής Γραμματείας των Οικολόγων ΠΡΑΣΙΝΩΝ (Τομεάρχης Οικονομίας & Ανάπτυξης) μιλά στο NEWS 24/7 για το διακύβευμα της επόμενης ημέρας, πολλώ δε μετά το τέλος της πανδημικής κρίσης, αναλύοντας παράλληλα το περιβαλλοντικό αποτύπωμα που είχε (και έχει) κατά τη διάρκειά της η αύξηση του κλάδου των μεταφορών, των Logistics και του ηλεκτρονικού εμπορίου.

Συνάμα, αναλύει τις θέσεις μίας οικολογικής παράταξης, η οποία, όπως λέει, ορίζει την πολιτική της πλεύση στη βάση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, χωρίς όμως να εγκλωβίζεται σε πολιτικά και ιδεολογικά στεγανά.

Η κλιματική αλλαγή έχει σημαντική θέση στην ατζέντα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Ποια είναι η θέση των Οικολόγων ΠΡΑΣΙΝΩΝ για την επόμενη μέρα σε ό,τι αφορά το περιβάλλον και ποιες πιστεύετε ότι είναι οι συντεταγμένες που θα πρέπει να ακολουθήσει η χώρα μας;

"Το θέμα είναι συνεχώς κλιμακούμενο, οπότε πρακτικά αυτό που πρέπει να καταλάβουμε είναι ότι όσες αποφάσεις κι αν πάρεις η ΕΕ, θα πρέπει να υπάρχουν δυνάμεις που θα πιέζουν διαρκώς ώστε να γίνουν οι ενέργειες, να ακολουθηθούν πολιτικές και να καταλάβει ο κόσμος. Αυτό είναι και το δύσκολο κομμάτι. Αν δείτε και το Ευρωπαϊκό Πράσινο Κόμμα (EGP), που είναι η «μαμά» των πράσινων κομμάτων, αυτό που λέει είναι «συνεχίζουμε να πιέζουμε». Γιατί, λόγω της οικονομικής αλλά και της πανδημικής κρίσης έρχεται συνεχώς πίσω η ατζέντα.

Σε αυτή τη λογική κινούνται και οι Οικολόγοι ΠΡΑΣΙΝΟΙ, βάζοντας δυναμικά στην κοινωνία το θέμα της πολιτικής οικολογίας και ζητώντας ουσιαστικά δύο πράγματα: Πρώτον, να γίνουν δίκαιες κοινωνικές μεταρρυθμίσεις, οι οποίες θα πρέπει να έχουν πράσινο χαρακτήρα. Το δεύτερο είναι να κινηθεί σε αναπτυξιακή και πράσινη κατεύθυνση το «πακέτο» των αποφάσεων για την αξιοποίηση των χρηματοδοτήσεων του νέου Ταμείου. Η ελληνική κυβέρνηση λειτουργεί περισσότερο στο κομμάτι των έργων, όπου τα έργα που επιλέγονται ως έναν βαθμό αφορούν κυρίως τις υποδομές στη λογική «άσφαλτος και μπετόν».

Αγνοεί, ωστόσο, επιδεικτικά κάτι που φαίνεται ότι επιλέγουν οι κυβερνήσεις του νότου: την εκπαίδευση. Αυτό που θεωρώ πως πρέπει να γίνει είναι να εκπαιδευτεί η κοινωνία και κυρίως τα πιο μικρά παιδιά στην αντιμετώπιση της κλιματικής κρίσης. Για παράδειγμα υπάρχει χαώδης διαφορά σε αυτό το κομμάτι ανάμεσα σε Ελλάδα και Πορτογαλία, καθώς οι Πορτογάλοι «ρίχνουν» τεράστια κεφάλαια στα σχολεία. Έπειτα, στο θέμα των υποδομών, δεν υπάρχουν ουσιαστικές πράσινες επιλογές πάνω στα έργα. Υπάρχουν αυτή τη στιγμή τεράστιες δυνατότητες για πράσινες τεχνολογικές εφαρμογές και βελτιώσεις, τις οποίες αγνοούν επιδεικτικά. Αλλά αυτό είναι κάτι που ακόμη μελετάμε, καθώς πρόσφατα πήραμε τις απόψεις της κυβέρνησης πάνω στο ζήτημα".

Θεωρείτε πως η χρονική συγκυρία της βαρύνουσας υπόθεσης της κλιματικής αλλαγής σε συνδυασμό με την πανδημική κρίση αλλά και γενικά με το πολιτικό σκηνικό σε Ελλάδα και Ευρώπη δημιουργούν πρόσφορο έδαφος για το πολιτικό αφήγημα των Οικολόγων ΠΡΑΣΙΝΩΝ;

"Είναι σαφές. Βέβαια, αλλιώς μπαίνει το θέμα σε χώρες οι οποίες έχουν άλλες προτεραιότητες. Για παράδειγμα, υπάρχει μια βασική διαφορά ανάμεσα στον βορρά και στον νότο. Ο νότος πάντα, λόγω της μακροχρόνιας οικονομικής κρίσης, μιλά περισσότερο για την επιβίωση, ενώ ο βορράς για τη βελτίωση της ποιότητας της ζωής. Ο νότος έχει κι άλλα θέματα, όπως το προσφυγικό, ιδιαίτερα στην περίπτωση της Ελλάδας όπου εντάσσεται και η σχέση με τη γείτονα χώρα. Όταν, λοιπόν, τα οικονομικά στον νότο καλυτερεύουν υπάρχει και μια μεγαλύτερη συζήτηση για το θέμα της οικολογίας. Ειδικά το καλοκαίρι επειδή έχουμε και τις πυρκαγιές.

Αυτό που φαίνεται, όμως, το τελευταίο διάστημα είναι ότι αρχίζει και ευαισθητοποιείται ο κόσμος ξανά, γεγονός που υπενθυμίζει πως δεν μπορείς να κάνεις Πράσινη Μεταρρύθμιση αν δεν κάνεις Κοινωνική Μεταρρύθμιση, αλλά δεν μπορείς να κάνεις Και Κοινωνική Μεταρρύθμιση αν αυτή δεν είναι Πράσινη. Θα πρέπει αυτό να ενσωματώνεται στις πολιτικές.

Ένα ενδεικτικό παράδειγμα είναι αυτό με τις ανεμογεννήτριες. Ενώ μεν μια πιο πράσινη λύση, αλλά ο κόσμος σωστά αντιδρά γιατί δεν μπορεί να καταλάβει γιατί δημιουργείται όλο αυτό στο φυσικό περιβάλλον ενώ υπάρχουν και άλλες επιλογές που είναι πιο δόκιμες. Για να καταλάβει κάποιος το πρόβλημα δεν χρειάζεται να του μιλήσεις για το τι είναι η Πολιτική Οικολογία, όσο να του εξηγήσεις πολύ συγκεκριμένα ποιοι είναι εκείνοι οι παράγοντες που δημιουργούν πρόβλημα στην καθημερινότητά του και στη ζωή των παιδιών του στο μέλλον αλλά εκείνος δεν τα βλέπει. Η ουσία είναι ότι είμαστε ψηλά στην ατζέντα αυτή τη στιγμή και βλέπω ότι υπάρχει και στα πιο νέα παιδιά ένα αυξανόμενο ενδιαφέρον να μας ακούσουν".

Ένας επιχειρηματικός χώρος που επηρεάστηκε θετικά από την πανδημία ήταν αυτός του λιανικού εμπορίου τροφίμων. Αυτό είχε και περιβαλλοντικές επιπτώσεις;

"Στην πανδημία επηρεάστηκε θετικά όλος ο κλάδος των μεταφορών και των Logistics γιατί υπήρξε μεγάλη άνοδος στο ηλεκτρονικό εμπόριο. Ουσιαστικά η συνθήκη αυτή έφερε στη χώρα μία επταετία νωρίτερα, αυτό που θα γινόταν έτσι κι αλλιώς, την αλματώδη ανάπτυξη του ηλεκτρονικού εμπορίου. Αυτό είχε ως αποτέλεσμα να ανέβει ο κλάδος.

Δεν ήταν μόνο τα τρόφιμα, ήταν και τα φάρμακα, τα γκάτζετ αλλά και πολλά ακόμη είδη. Από την άλλη ο κλάδος αιφνιδιάστηκε κιόλας, ειδικά σε θέμα υποδομών ακόμη και ανθρώπινου δυναμικού. Άλλαξαν πολλά. Πολλές εταιρείες εστίασαν στη διανομή στο σπίτι. Αυτό είχε ως αποτέλεσμα, χωρίς να ανέβει ο όγκος των διακινούμενων προϊόντων να ανέβει πολύ η συχνότητα των διανομών. Οι αστικές διανομές εκτοξευτήκαν και πλέον μπαίνουμε σε μια νέα φάση αλλαγών όπου μπαίνει σαν προτεραιότητα η μείωση του χρόνου και των αποστάσεων στις αλυσίδες εφοδιασμού.

Ο εξαπλασιασμός του κόστους των διακινούμενων αγαθών από την Ασία προς την Ευρώπη δημιουργεί την ανάγκη για μια νέα αναδιανομή των παραγωγικών κέντρων στον πλανήτη. Γενικά ο κλάδος των μεταφορών και Logistics μπορώ να πω ότι πήγε καλά. Όσοι μπόρεσαν να αλλάξουν γρήγορα κέρδισαν μια θέση στο μέλλον, με την προϋπόθεση ότι θα αλλάξουν και τεχνολογικά. Αλλά η Ελλάδα δεν παύει να έχει όλα εκείνα τα προβλήματα που δεν λύθηκαν όλα αυτά τα χρόνια με τις μεταφορικές και τα Logistics που φαίνεται ότι στο βάθος του χρόνου θα παραμείνουν.

Ένα σοβαρό ζήτημα, για παράδειγμα, είναι το περιβαλλοντικό αποτύπωμα του εφοδιασμού των σούπερ μάρκετ. Ειδικά στα δύο μεγάλα αστικά κέντρα. Στην Αττική ας πούμε κυκλοφορούν πάρα πολλά φορτηγά, αλλά είναι σχεδόν άδεια. Για παράδειγμα, εκεί που το σούπερ μάρκετ της γειτονιάς σου θα μπορούσε να εφοδιάζεται από 5-6 φορτηγά, εφοδιάζεται με περισσότερα από 30. Αυτό έχει ένα τεράστιο περιβαλλοντικό αποτύπωμα.

Θεωρώ πως θα υπάρξουν αλλαγές στο μέλλον, όπως η διανομή των ειδών σούπερ μάρκετ στο σπίτι, πράγμα που αναμέναμε να έρθει στα τέλη της δεκαετίας, ωστόσο η πανδημία το έφερε νωρίτερα. Η αύξηση των αστικών διανομών απαιτεί ειδικούς «πράσινους» χώρους logistics στα όρια του αστικού ιστού, κάτι που σημαίνει αλλαγή στο καθεστώς αδειοδοτήσεων. Αν δεν γίνει αυτό, το σύστημα δε θα μπορέσει να ανταποκριθεί και το κόστος θα καλεστεί να το πληρώσει ο καταναλωτής.

Ένα άλλο ζήτημα που υπάρχει στη χώρα μας αφορά στον στόλο των φορτηγών μας. Ένα μεγάλο ποσοστό των φορτηγών, σχεδόν το 70%, είναι παλιάς τεχνολογίας και θα πρέπει να αποσυρθούν χωρίς να υπάρχουν τα απαραίτητα κεφάλαια για την αντικατάσταση τους. Αυτό το ζήτημα δεν έχει λυθεί και θα πρέπει να λυθεί άμεσα. Διαφορετικά τα ελληνικά φορτηγά δε θα μπορούν, σε πρώτη φάση, να εκτελούν διεθνή δρομολόγια".

Ως επιχειρηματίας Logistics, πώς θα αξιοποιήσετε το σας γνωσιακό και επαγγελματικό σας υπόβαθρο ώστε να το διοχετεύσετε στο πολιτικό σας έργο και ποιο θέλετε να είναι το δικό σας πολιτικό και περιβαλλοντικό αποτύπωμα;

"Αυτό που σε χαρακτηρίζει είναι οι εμπειρίες της ζωής σου. Δεν θεωρώ ότι είμαι σοφός, θεωρώ όμως ότι έχω την εμπειρία σε αυτό το κομμάτι ώστε να το δω και τεχνικά, αλλά κυρίως να το δω και περιβαλλοντολογικά. Για παράδειγμα, αυτό που είπαμε νωρίτερα: Είσαι στο σπίτι σου και απέναντι έχεις ένα σούπερ μάρκετ. Θα ξεφορτώσουν 25-30 φορτηγά. Θα περάσει ένα φορτηγό για να φέρει ένα μικρό κουτάκι παστέλια. Αυτό δεν το έχουμε ανάγκη ούτε εμείς, ούτε τα παιδιά μας, ούτε το περιβάλλον. Αυτό είναι κάτι που πρέπει να το μελετήσουμε. Είναι ένα θέμα που αφορά και το περιβάλλον αλλά και το κόστος.

Αυτή τη στιγμή η κοινωνία μας είναι εντελώς ανοχύρωτη στο θέμα αυτό και στις οικονομικές αλλά και περιβαλλοντολογικές επιπτώσεις. Μια αλλαγή θα μείωνε τους ρύπους κατά 30% και αντίστοιχα και την κίνηση στις πόλεις.

Ένα άλλο παράδειγμα: Ο μεγαλύτερο άξονας διακίνησης φορτίων στη χώρα είναι το Αθήνα-Θεσσαλονίκη. Δεν καταλαβαίνει κανένας, λοιπόν, γιατί σχεδόν το 85% των φορτίων αυτών θα πρέπει να ανεβαίνουν με φορτηγά και οδηγούς και όχι να μετακινούνται πάνω στις πλατφόρμες των τραίνων, ώστε να έχουμε λιγότερη κίνηση, καλύτερο περιβαλλοντικό αποτύπωμα και κόστος.

Ο λόγος που δεν έχει γίνει ως τώρα είναι γιατί τα τούνελ κατασκευάστηκαν κοντά. Και η αδυναμία διασύνδεσης των βιομηχανικών πάρκων, των λιμένων, και των μεγάλων οδικών αξόνων με το σιδηρόδρομο στερεί από τη χώρα την ανάπτυξη και μάλιστα με πράσινο πρόσημο. Και είναι άδικο αυτό καθώς η κουλτούρα του τόπου μας ήταν πάντα οι μεγάλες εμπορικές συνέργειες. Ο τόπος μας ήταν πάντα ένα παγκόσμιο εμπορικό και ταξιδιωτικό μονοπάτι. Είναι και ζήτημα των Οικολόγων Πράσινων, λοιπόν, να βοηθήσουν προς αυτή την κατεύθυνση, δηλαδή να είναι πολύ συγκεκριμένοι και σοβαροί στις συμβουλές που πρέπει να δώσουν".

Βλέπουμε μια άνοδο των Πράσινων και της Αναλένα Μπέρμποκ στη Γερμανία. Τι πιστεύετε σημαίνει αυτό για τη χώρα τους. Μπορεί να ενισχύσει το ρεύμα των οικολογικών παρατάξεων στην Ευρώπη;

"Στην κεντρική γερμανική πολιτική σκηνή οι Πράσινοι έχουν μια σταθερή παρουσία, όπου εκτός όμως από τα νούμερα, δεν είχαν στο παρελθόν το απαιτούμενο και εξειδικευμένο προσωπικό ώστε να περάσουν την πολιτική τους μέσα από την κεντρική διακυβέρνηση. Όμως τώρα έχουν αναδείξει υπουργούς σε όλα τα κρατίδια, έχουν κυβερνήσει και αυτό είναι πολύ σημαντικό. Είναι πολύ σημαντικό στην πολιτική να έχεις «φάει ξύλο», να έχεις κάνει λάθη, για να ζητήσεις την ψήφο ώστε να μπεις και να κυβερνήσεις.

Διαβλέπω μία πίεση από την πλευρά του CDU να κυβερνήσουν μαζί. Όσο οι Πράσινοι είναι μεταξύ 20 και 23% είναι πιθανότερη μία κυβέρνηση Πράσινων-CDU και είναι δεδομένο ότι θα πιέσει προς τα εκεί το CDU. Προσωπικά θα ήθελα μια κυβέρνηση Πρασινο-Κόκκινη, αλλά κάθε βήμα προς τα μπρος είναι ένα πολύ μεγάλο βήμα.

Το θέμα είναι ότι οι Γερμανοί θα πρέπει να πάρουν μία απόφαση, όπου μετά από πάρα πολλά χρονιά θα μπουν και οι ίδιοι σε μία λογική να υπάρχει τρίτο κόμμα που θα βγάλει Καγκελάριο και δεν θα είναι το φιλελεύθερο. Και εδώ δε θα πρέπει να αγνοήσουμε ότι το μεγαλύτερο πρόγραμμα πράσινων επενδύσεων στην Ευρώπη, είναι το γερμανικό. Θεωρώ ότι οι Πράσινοι θα καταφέρουν να βγάλουν Καγκελάριο και θα είναι πραγματικά πάρα πολύ σημαντικό αυτό, γιατί σκεφτείτε στην καρδιά της Ευρώπης, στον γίγαντα της Ευρώπης, να βγει Πράσινη Καγκελάριος η οποία παράλληλα θα ανήκει και στην προοδευτική κατεύθυνση της Ευρώπης. Και είναι σημαντικό και για έναν ακόμη λόγο. Αυτή τη στιγμή το θέμα του περιβάλλοντος στην Ευρώπη είναι πολύ έντονο. Άρα το να έχεις μία Ευρώπη που έχει μία καλή δημοκρατική κυβέρνηση στην καρδιά της, η οποία ταυτόχρονα ακουμπάει και στα ζητήματα της περιβάλλοντος είναι μεγάλη υπόθεση. Ελπίζω να είναι κοντά στο 23-25% ώστε να μπορούν να παίξουν και με τις δύο πλευρές.

Πιστεύετε ότι οι Οικολόγοι ΠΡΑΣΙΝΟΙ θα πρέπει να ακολουθήσουν μία συγκεκριμένη ιδεολογική πλεύση, ενδεχομένως και διαφορετική από αυτή του παρελθόντος, ώστε να κάνουν πιο ελκυστικό αλλά και επίκαιρο το πολιτικό τους αφήγημα;

Η πολιτική άποψη των ανθρώπων που επιλέγουμε να συνεργαστούμε σαν κόμμα έχει προφανώς βαρύτητα, χωρίς όμως να είναι ο καθοριστικός παράγοντας. Σίγουρα όμως, προσπαθούμε να αποφύγουμε φαινόμενα ακραίας πολιτικής.

Οι Οικολόγοι ΠΡΑΣΙΝΟΙ είμαστε ένα κόμμα χτισμένο στα ανθρώπινα δικαιώματα, είμαστε ένα δικαιωματικό κόμμα. Εξάλλου το είπαμε και πριν: Αν θες να κάνεις Πράσινη Μεταρρύθμιση δεν θα έχει νόημα αν δεν είναι και Κοινωνική Μεταρρύθμιση. Το ίδιο ισχύει και στην αντίστροφη κατεύθυνση. Πρέπει η πρώτη και η τελευταία λέξη, σκέψη, γράμμα, να αφορά τη Δημοκρατία.

Το δεύτερο έχει να κάνει με το ότι θα πρέπει να είσαι πολύ συγκεκριμένος για το τι εννοείς όταν μιλάς για ανάπτυξη και παραγωγικά μοντέλα. Ειδικά για τη χώρα μας, δε μπορούμε να συνεχίσουμε να ζούμε μόνο από τον τουρισμό και δε γίνεται να μην εφαρμόσουμε ένα παραγωγικό μοντέλο που θα μας δίνει παραγωγική αυτάρκεια στα βασικά είδη διατροφής. Δεν μπορείς να μιλάς με γενικότητες. Θα πρέπει να ενημερώνουμε πολύ σωστά και αναλυτικά τον κόσμο.

Το τρίτο είναι το πράσινο κομμάτι. Το αποτύπωμα. Αυτό είναι ένα τεράστιο θέμα για τη χώρα. Δεν υπάρχει εκπαίδευση του κόσμου και δη των παιδιών. Υπάρχει βασική έλλειψη ενημέρωσης και γνώσεων. Στα Γεράνεια τα δέντρα θα φυτρώσουν πάλι, ήταν όμως Μάης και η βιοποικιλότητα της περιοχής χάθηκε για πάντα. Αλήθεια, ποιος έχει το δικαίωμα να στερήσει από τα παιδιά την πανέμορφη χώρα που τα μεγάλωσε και τους διαμόρφωσε το χαρακτήρα;".

Ακολουθήστε το News247.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις